"A ja sądzę, że oni nie są gejami....."

nie żartuj, nie ma czego.
wydaje mi się, że często dyskutując i wymieniając tutaj poglądy zachaczamy o swoje własne doświadczenia. mamy okazję poruszyć jakiś temat, chcemy wzbudzić dyskusję, ale nie mówimy o nim wprost. mi przynajmniej się to zdarza - stąd czasem takie zdecydowane wypowiedzi, bo dotykają uczuć własnych Smile

Ja sądzę ,że i Ennis i Jack (zwłaszcza on ) byli gejami.Sądząc z paru recenzji na angielskojęzycznych forach Annie Proulx dobrze wiedziała o czy pisze.Mianowicie "fishing buddy" to eufemizm ,zwrot używany przez gejów z tamtych lat i rejonów na okreslenie kochanka czy kogoś kogo ma sie na boku.Wielu chcąc się dopasować po prostu się żeniło i zostało w ten sposób w ukryciu czyli "in the closet"(dosł. w szafie).Ennis znajduje ostateczny dowód ,ze Jack kochał go nad życie właśnie w szafie.Różnica mędzy nimi polegała na tym ,że Jack chciał z tego ukrycia wyjść i częściowo wyszedł a Ennis do końca swych dni tam pozostanie.Choć bardzo kochał Jacka i chciałby byc tylko z nim jednak strach jest niestety silniejszy.Jack szybko zdał sobie sprawę, że żeniąc sie popełnił błąd.Przy ognisku mówi do Ennisa " Yeah... You and Alma lead a life.." Czuć w tych słowach gorycz ponieważ Jack doskonale wie jak wygląda jego życie z Lureen. I nie tego tak naprawdę chce.Natomiast Ennis za pózno zdał sobie sprawę,że ten przez ten jego heroizm tak naprawdę cierpieli wszyscy których kochał i Jack i Alma i dzieci i przede wszystkim ona sam i nic dobrego na końcu z tego wynikło.Ale czy można Ennisa za to winić?

Hmm..nie można Ennisa za to winić.Jednym przychodzi mówienie o swej naturze prosto ,po dłuższym "ukrywaniu "się innym w ogóle.Wolą żyć sobie wygodnie w ukryciu z dala od wszelkich kłopotów związanych z ukazaniem się.Nie dokonują rewolucyjnego w ich życiu kroku,przełomu,po którym wszystko jako tako może się zmienić,bo tak im pasuje,tak im dobrze.Nie jest to tchórzostwo!Po prostu tak wolą żyć.W przypadku Ennisa starał sie godzić te wda życia..ale jak to wyszło,sami widzimy..zostaje sam.Sam z pięknymi wspomnieniami i bólem utraty czegoś co mogło być,gdyby postąpił inaczej.Żył dalej ze świadomością,okrutną świadomością pozostania bez ukochanego.Pustkę wypełniały wspomnienia...
Jackowi przyszło to łatwiej.Ośmielę się nawet stwierdzić,że podchodził do życia lżej niż Ennis.Miał dochodową pracę,dom,rodzinę.Miał mozliwości rozwoju..Ennis musiał wiązać koniec z końcem.
Bogactwem była dla nich obojga ich znajomość.W trudnych i dobrych chwilach dawała normalną egzystencję.Tajemnica...

Swietne podsumowanie blue Tajemnica...
Co do homosexualizmu jacka raczej nie powinnismy miec watpliwosci ale jesli chodzi i Ennisa mozna stawiac rozne hipotezy, jego Jack nie pociagal, on nie mysli o nim jako o osobie ktorą mozna kochac. Obserwujac jego momenty zastanowienia sądzę ze uporczywie szuka w myslach odpowiedzi na pytanie co sie z nim dzieje i czy dac mu sie uwiesc, bo jack ewidentnie go uwodzil, czy dalej byc twardym kowbojem a nie "ciota" jak z reszta sam to przyznal. Musimy tu jednak na te wytlumaczenia brac poprawke ze tamte czasy odbiegaja od naszej komercynej epoki gdzie homosexualizm, jak niektorzy twierdza jest modny i dlatego wielu tego probuje a samo zjawisko nabiera charakteru fobii. I mysle ze Jack jest zblizony do takiego obrazu homosexualisty ma przeciez wszystko, a brakuje mu tylko kontaku z mezczyzna wiec jego orientacja moze wynikac z niezadowolenia z zycia osobistego, rodzinnego, zawodowego wiec chce zmian. Ennis natomiast to chlopak prosty, nieudolnie probujacy zyc wedlug istniejacych zasad dom rodzina dzieci, ktoremu nawet do glowy nie przychodzi zeby miec cokolwiek wspolnego z cialem drugiego mezczyzny. Ale niestety nie udaje mu sie wytrzymac w tych meskich postanowieniach podaczs intymnych spotkan z jackiem na lonie natury. Oni sa tam sami, skupiaja sie tylko na sobie, obserwuja, poznaja, ucza sie siebie innych i wreszcie przyzwyczaja sie do siebie. Mysle ze natura pomogla im w kontemplaci wlasnych mysli i stalo sie to co bylo im przeznaczone ...
ooo i wlasnie uslyszalam taki komentarz do tego filmu: "ta milosc nie miala prawa sie zdarzyć"..... nie nie nie moi drodzy ,kazda milosc ma prawo sie narodzic ,ale niestety nie kazda ma szanse sie rozwinac!

M napisał:

ooo i wlasnie uslyszalam taki komentarz do tego filmu: "ta milosc nie miala prawa sie zdarzyć"..... nie nie nie moi drodzy ,kazda milosc ma prawo sie narodzic ,ale niestety nie kazda ma szanse sie rozwinac!

Nie każda ma szanse...to prawda..
Aczkolwiek z drugiej strony biorąc,ale nie na przykładzie Ennisa i Jacka niekiedy miłość lepiej,zeby sie nigdy nie narodziła,czasem lepiej,żeby była stłamszona w zarodku..bo kiedy jest tylko pasmem cierpienia i bólu..to lepiej,żeby nigdy nie zakiełkowała.
Choć..szczęście podobno składa sie tylko z kawałków razem posklejanych krótkich chwil radości...

jednak nigdy nie wiemy czy owa milosc bedzie pasmem cierpienia i bolu dopoki nie sprobujemy no chyba ze mowimy o milosci zabronionej prawem bo przeciez istnieja takie przypadki

M napisał:

Obserwujac jego momenty zastanowienia sądzę ze uporczywie szuka w myslach odpowiedzi na pytanie co sie z nim dzieje i czy dac mu sie uwiesc, bo jack ewidentnie go uwodzil, czy dalej byc twardym kowbojem a nie "ciota" jak z reszta sam to przyznal.

Czyli uważasz, że poszedł do namiotu, bo to wszystko przemyślał?

Dla mnie zachowanie Ennisa to ciągłe miotanie się i nie zrozumienie tego, co się z nim dzieje, co czuje, co powinien, czego się od niego wymaga.

M napisał:

Co do homosexualizmu jacka raczej nie powinnismy miec watpliwosci [...] mysle ze Jack jest zblizony do takiego obrazu homosexualisty ma przeciez wszystko, a brakuje mu tylko kontaku z mezczyzna wiec jego orientacja moze wynikac z niezadowolenia z zycia osobistego, rodzinnego, zawodowego wiec chce zmian

Przychylasz się zatem do teorii o "orientacji ze znudzenia"?

M napisał:

jesli chodzi i Ennisa mozna stawiac rozne hipotezy, jego Jack nie pociagal, on nie mysli o nim jako o osobie ktorą mozna kochac. Obserwujac jego momenty zastanowienia sądzę ze uporczywie szuka w myslach odpowiedzi na pytanie co sie z nim dzieje i czy dac mu sie uwiesc, bo jack ewidentnie go uwodzil, czy dalej byc twardym kowbojem a nie "ciota" jak z reszta sam to przyznal.

Co do prób odpowiedzi na pytanie o to, co się z nim dzieje - zgoda. Ale dlaczego tak bardzo Ennis cieszył się i przeżywał, gdy Jack miał przyjechać do niego po czterech latach? Skąd tak bolesne pożegnanie po wspólnym lecie na Brokeback w 1963 roku? To, czy był świadomy swojej natury, to jedno, ale jaka ona była naprawdę? Nie homoseksualna?

M napisał:

Mysle ze natura pomogla im w kontemplaci wlasnych mysli i stalo sie to co bylo im przeznaczone

W jakim sensie "przeznaczone"?

emjotko
mysle ze takich rzeczy nie da sie przemyslec do konca, mozna jedynie stwierdzic czy sie tego chce czy nie. ale czasami bywa tez tak ze nie wiemy czego chcemy bo nie wiemy czy powinnismy czy nam wolno. Ennis miota sie nie wie co sie z nim dzieje i wlasnie to jest piekne - ze czasami dzieje sie z nami cos czego nie jestesmy w stanie zrozumiec, okielznac i ewentualnie temu zapobiec. taka jest nasza nieodkryta natura. to jest tak jak z tym zaufaniem, pytaja nas czy mozemy komus 100% zaufac, zacznijmy od siebie - czy sobie ufamy?...i co zrobilibysmy w takiej sytuacji
jerry
co do orientacji "ze znudzenia" mysle ze cos w tym moze byc, tylko ze tu widac miedzy nimi jakies uczucie. czy to wlasnie TO, czy to milosc???tez kwestia dyskusyjna.pytasz dlaczego tak sie cieszyl po 4 latach - bo po prostu za nim tesknil( a-propos odkryles moja ulubiona scene, siedzialam jak zamurowana jak zobaczylam to powitanie po latach, zupelnie jak kobieta z mezczyzna- choc wiem ze nie powinnam raczej tego porownywac, ale jeszcze....mysle ze zwiazek kobiety z mezczyzna po 4 latach zycia na odleglosc juz dawno rozpadlby sie, dlatego zawsze traktuje przyjazn miedzy mezczynami za trwalsza, taka az po grob)
A piszac "przeznaczone" mialm na mysli to ze kierujac swoim zyciem znalezli wreszcie chwile by poznac to czego nie znali, to czego im brakowalo, czego pragneli, by zobaczyc cos innego niz beznadziejna nie przynoszaca im ani krzty radosci codziennosc bo przeciez obydawj tego podswiadomie chcieli.

M napisał:

co do orientacji "ze znudzenia" mysle ze cos w tym moze byc, tylko ze tu widac miedzy nimi jakies uczucie. czy to wlasnie TO, czy to milosc???tez kwestia dyskusyjna

Ale kwestia miłości wcale nie jest tu najważniejsza. Czy np. Ennis byłby bardziej homoseksualny, gdyby czuł, że kocha Jacka, niż gdy pragnie jego ciała (nawet nie do końca świadomie)? Czy heteroseksualista, który przez całe swoje życie nie zakochał się, a tylko realizował swój popęd seksualny w formie - nazwijmy ją - bardziej przyziemnej, staje się mniej heteroseksualny?

M napisał:

pytasz dlaczego tak sie cieszyl po 4 latach - bo po prostu za nim tesknil

Taka tęsknota za drugim chłopakiem i taki sposób jej okazania są mało typowe dla heteroseksualnych mężczyzn (choć nie chcę generalizować).

M napisał:

zupelnie jak kobieta z mezczyzna- choc wiem ze nie powinnam raczej tego porownywac

Dlaczego nie?

M napisał:

mysle ze zwiazek kobiety z mezczyzna po 4 latach zycia na odleglosc juz dawno rozpadlby sie, dlatego zawsze traktuje przyjazn miedzy mezczynami za trwalsza, taka az po grob)

Mam wrażenie, że wciąż dokonujesz sztywnego podziału: relacja k-m, to miłość, a m-m, to męska przyjaźń.

M napisał:

A piszac "przeznaczone" mialm na mysli to ze kierujac swoim zyciem znalezli wreszcie chwile by poznac to czego nie znali, to czego im brakowalo, czego pragneli, by zobaczyc cos innego niz beznadziejna nie przynoszaca im ani krzty radosci codziennosc bo przeciez obydawj tego podswiadomie chcieli.

Jeśli pragnęli, bo takie mieli wewnętrzne potrzeby, to byli "co najmniej" biseksualni. Natomiast nie zgadzam się z opinią, że pragnienie wyrosło na gruncie chęci ucieczki od codzienności. Nie przekonuje mnie teoria wynikająca z konieczności połączenia wszystkich trzech założeń: 1/. że na Brokeback w 1963 wszystko stało się przez przypadek, 2/. że potem spotykali się, bo tęsknili, 3/. że po pewnym czasie spędzali czas razem tylko dlatego, że uciekali od szarości i monotonii.

jerry napisał:

M napisał:

co do orientacji "ze znudzenia" mysle ze cos w tym moze byc, tylko ze tu widac miedzy nimi jakies uczucie. czy to wlasnie TO, czy to milosc???tez kwestia dyskusyjna

Ale kwestia miłości wcale nie jest tu najważniejsza. Czy np. Ennis byłby bardziej homoseksualny, gdyby czuł, że kocha Jacka, niż gdy pragnie jego ciała (nawet nie do końca świadomie)? Czy heteroseksualista, który przez całe swoje życie nie zakochał się, a tylko realizował swój popęd seksualny w formie - nazwijmy ją - bardziej przyziemnej, staje się mniej heteroseksualny?

Zdaje mi się, ze nie można być "niezdecydowanym" co do swojej orientacji. Z drugiej strony na skali Kinsey'a pojawiają się różne "odcienie" orientacji.

Jestem pewna, że zdeklarowany hetero nigdy by się tak nie zachował, tj. dopuścił do tak intymnej sytuacji, choćby nie wiem, jak były sprzyjające okoliczności.

emjotka napisał:

Jestem pewna, że zdeklarowany hetero nigdy by się tak nie zachował, tj. dopuścił do tak intymnej sytuacji, choćby nie wiem, jak były sprzyjające okoliczności.

Przepraszam, ale ja już tak mam, że muszę zawsze wtrącić swoje "ale" Wink

Otóż zdeklarowany hetero mógłby to zrobić (choćby z ciekawości), gdyby był wolny od lęku w tej dziedzinie.

jerry napisał:

emjotka napisał:

Jestem pewna, że zdeklarowany hetero nigdy by się tak nie zachował, tj. dopuścił do tak intymnej sytuacji, choćby nie wiem, jak były sprzyjające okoliczności.

Przepraszam, ale ja już tak mam, że muszę zawsze wtrącić swoje "ale" Wink

Otóż zdeklarowany hetero mógłby to zrobić (choćby z ciekawości), gdyby był wolny od lęku w tej dziedzinie.

Na prawdę tak myślisz?

Ciekawość to poważna zachęta, ale nie jestem pewna. Ciężko mi się wypowiadać, bo nie jestem facetem.
Myślę o znanych mi osobach z bliskiego otoczenia i nie sądzę, żeby ktoś się "skusił", ale człowiek jest niezgłębiony.

emjotka napisał:

Na prawdę tak myślisz?

Powiem więcej: wiem! Wink

(proszę nie odbierać tego jako prezentację moich osobistych doświadczeń Cool

)

jak mozna byc bardziej lub mniej hetero- lub homosexualnym????? nigdy nie slyszalam o czyms takim..
nie chcialm zeby to zostalo tak odebrane ze miedzy k-m to milosc a miedzy m-m to przyjazn nie nie tak nie mysle ale rozgraniczam milosc miedzy k-m a m-m ze wzgledu na roznice w naszej psychice.
tak naprawde to nie wiem czy ktokolwiek jest tu w stanie stwierdzic jakiej oni byli orientacji co tez nie jest najwazniejsze. Najistotniejsze jednak jest to co przezyli i jakie to mialo dla nich znaczenie...nie napisze co to bylo.... bo wiedza to tylko oni a kazdy z nas ma swoje moze nieco inne ale rowniez prawdziwe odczucia
jerry, a powiedz mi ,jesli odrzucasz teze ze na Brokeback w 1963 wszystko stało się przez przypadek to, w takim razie w jaki sposob ? ....przy okazji....????